Minha entrevista ao IHU-Unisinos sobre 10 anos de PT no governo

“O PT se tornou o PCB do século XXI”. Entrevista especial com Rudá Ricci

"O PT se “peemedebizou”, ou seja, se tornou o partido das classes menos abastadas. Se afastou da classe média. Lula se acomodou ao desejo e interesses populares e abdicou do papel pedagógico da liderança de esquerda. A resultante disso é que o pensamento e os valores conservadores (fundamentalistas, em muitos casos) nunca foram tão dominantes no Brasil, desde o fim da ditadura militar, como agora", constata o sociólogo.

Não opinião de Rudá Ricci, sociólogo, o PT que assumiu o poder há 10 anos não é o mesmo de 2013. “É mais dócil, mais entranhado na lógica neoclientelista, perdeu a utopia. É o partido da ordem. Ocorre que o pacto lulista é maior que o PT”. Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, Rudá avalia que uma possível substituição do PT no governo federal virá justamente do bloco lulista, e não da oposição. “Lula parece avaliar esta possibilidade e comanda acomodações sucessivas”. Conforme sua análise, Dilmafaz parte de uma geração de novos gestores públicos que possuem esta formação gerencial baseada nos modelos empresariais.

“Não são líderes políticos. Este é o custo da imposição de nomes sem história política, nem mesmo em seus partidos. Lula impôsDilma e Haddad; Aécio impôs Antonio Anastasia. Eles estão fazendo o seu melhor. Mas seu melhor é gerencial, não político. E não percebem que esbarram na identidade de seus partidos. Como surgiram do aval de seu padrinho político, não se importam muito com esta cisão ou discrepância. Pagamos caro por isso”.

Para Rudá, comparar FHC a Lula é apenas a ponta do iceberg. “O que nos deixa uma dúvida sobre o que pode ocorrer ao partido se algum dia não estiver no governo federal. Enfim, do ponto de vista ideológico, o PT se acomodou às clássicas ideologias de esquerda que tanto criticou na sua origem: estatismo, centralismo, personalismo, burocratização”.

Rudá Ricci (foto) é graduado em Ciências Sociais pela PUC-SP. É mestre em Ciência Política e o doutor em Ciências Sociais pela Unicamp. Diretor Geral do Instituto Cultiva e membro do Fórum Brasil do Orçamento (www.forumfbo.org.br), integra também o Observatório Internacional da Democracia Participativa. É autor de Lulismo (Rio de Janeiro: Contraponto, 2010), dentre outros.

Confira a entrevista. 

IHU On-Line – De modo geral, como o senhor caracteriza a última década no Brasil em relação ao governo federal?

Rudá Ricci – Há diferenças importantes em relação ao governo Lula (principalmente o segundo mandato) e ogoverno Dilma. O que une os dois governos são as políticas de transferência de renda e crédito popular. Este é o mais poderoso cabo eleitoral criado pelo lulismo que gerou um potente mercado consumidor de produtos de alta qualidade, típico do fordismo. Lula montou o que denomino de “fordismo tardio” no Brasil, um sistema de gestão altamente centralizado e orientado pelo governo federal (60% do orçamento público está, hoje, concentrado na União), que transformou os municípios em gestores de convênios federais.

O BNDES, as políticas de transferência de renda e o aumento real do salário mínimo, aliados às políticas de fomento ao consumo doméstico, geraram um “pacto desenvolvimentista” que atualizou a conciliação de interesses montado pelo getulismo. Mas Lula agregou outros dois elementos a esta tradição fordista: a coalizão presidencialista e o neocorporativismo, agregando centrais sindicais à tomada de decisões governamentais (em virtude da participação de sindicalistas nos conselhos de estatais, participação direta no controle do Ministério do Trabalho, participação nas agências reguladoras, transferência do imposto sindical para centrais, entre outras políticas). Parte significativa das ONGs passou, também, a obter convênios e financiamentos diretos do Estado, principalmente com a queda de recursos externos para sustentá-las. Temos, assim, a emergência de outro padrão societário no Brasil. 

A presidente

Dilma, contudo, é uma mera gestora do que já foi feito. Não tem habilidade (e nem convencimento pessoal) para acompanhar e negociar a manutenção desta engenharia política. Em seus anos de governo, a aliança político-partidária se esgarçou, houve afastamento em relação às centrais sindicais e ONGs e Dilma vê seus ministros e colaboradores como subordinados e não como aliados políticos. De qualquer maneira, outro elemento se agregou ao que Lula montou, embora não tenha sido projetado pelo governo federal: a emergência dos deputados federais como elos entre municípios e governo federal. Trata-se de uma modalidade de neoclientelismo, encravado na estrutura de Estado.

O clientelismo clássico é uma estrutura de poder local, com mediações eventuais e desarticuladas com o Estado central, algo parecido com o desenho das redes sociais de hoje, em que há múltiplas conexões independentes de uma pessoa para outra. O neoclientelismo de hoje é uma estrutura do Estado central. Os deputados federais fazem mediações constantes e estruturais entre governos locais e ministérios ou agências estatais. Captam recursos, auxiliam na condução de convênios federais e formam um sistema de controle territorial. Em muitos casos, aliam-se a um vereador que faz as conexões com as demandas pulverizadas dos bairros e comunidades. Estes vereadores aliados aos deputados federais, muitas vezes possuem mais poder que os prefeitos eleitos, porque são eles que trazem financiamentos de campanha e obras. Forma-se uma rede de poder e comando de municípios que diluem o poder dos prefeitos. Por esse motivo, muitos secretários municipais são definidos pelos vereadores e seus deputados e é por este motivo que o comando dos partidos está totalmente dominado por parlamentares.

IHU On-Line – O PT que assumiu o poder há 10 anos é o mesmo PT de 2013?

Rudá Ricci – Não. É mais dócil, mais entranhado na lógica neoclientelista, perdeu a utopia. É o partido da ordem. Ocorre que o pacto lulista é maior que o PT. Avalio que uma possível substituição do PT no governo federal virá justamente do bloco lulista, e não da oposição. Lula parece avaliar esta possibilidade e comanda acomodações sucessivas. Este é o motivo de impor um candidato do PDT em Curitiba, um candidato do PMDB em Minas Gerais e tantos outros acordos que domesticaram o PT, antes tão aguerrido. O bloco lulista é mais importante, hoje, que o PT, na lógica lulista.

IHU On-Line – Podemos dizer que nos últimos 10 anos o país tem à sua frente um governo de esquerda?

Rudá Ricci – Prefiro denominar de “bloco no poder”, um termo antigo, empregado por Nicos Poulantzas . Trata-se de uma articulação entre partidos e elites (econômicas e sociais) de caráter mais permanente e histórico, que geram hegemonia política. É um termo inspirado nas teorias de Gramsci. Não acredito que seja uma aliança momentânea e muito menos de esquerda. Está mais para um bloco de centro, com uma direção de esquerda muito flexível.

IHU On-Line – Como avalia o modelo de gestão privada para conduzir a gestão pública, adotado por Dilma? Ele é condizente com um governo que se propõe ser de esquerda?

Rudá Ricci – Não. Dilma faz parte de uma geração de novos gestores públicos que possuem esta formação gerencial baseada nos modelos empresariais. Não são líderes políticos. Este é o custo da imposição de nomes sem história política, nem mesmo em seus partidos. Lula impôs Dilma e Haddad; Aécio impôs Antonio Anastasia. Eles estão fazendo o seu melhor. Mas seu melhor é gerencial, não político. E não percebem que esbarram na identidade de seus partidos. Como surgiram do aval de seu padrinho político, não se importam muito com esta cisão ou discrepância. Pagamos caro por isso.

IHU On-Line – O que resta do lulismo no governo federal atual e de que forma ele interferiu na ideologia do PT?

Rudá Ricci – Primeiro, o que resta do lulismo. Fica a estrutura fordista. Mas que está sofrendo abalos permanentes. Na composição política, vive o desequilíbrio da gangorra partidária que vive hoje uma “guerra de posição” entre PMDBe PSB. No campo da orientação econômica (ou do estatal-desenvolvimentismo lulista), vive uma mudança de rumos: do crescimento pelo consumo para crescimento pelos investimentos produtivos.

Em segundo lugar, o impacto sobre a ideologia petista. O PT nasceu embalado pelo espírito libertário. Havia uma forte desconfiança em relação ao Estado onipotente, que tutela a sociedade, e uma crítica mordaz ao capitalismo. Daí as formas de organização participativas e horizontalizadas que tinham nos núcleos de base do PT e no orçamento participativo seus pontos de identidade e diferenciação.

Isso tudo acabou com o fordismo tardio implantado por Lula. O PT, a partir daí, é uma mera estrutura de poder sem imaginação e programa, caudatário do lulismo. Vive defendendo seu governo federal, sem modelo para governos estaduais e municipais, sem ações na sociedade civil. É uma máquina de repercussão dos programas federais. Comparar FHC a Lula é apenas a ponta do iceberg. O que nos deixa uma dúvida sobre o que pode ocorrer ao partido se algum dia não estiver no governo federal. Enfim, do ponto de vista ideológico, o PT se acomodou às clássicas ideologias de esquerda que tanto criticou na sua origem: estatismo, centralismo, personalismo, burocratização. O PT se tornou o PCB do século XXI.

IHU On-Line – Quais os principais paradoxos e conflitos que esses 10 anos de PT na presidência têm enfrentado?

Rudá Ricci – Depois do afastamento das lideranças petistas que foram expoentes na formulação ideológica original do PT (Plínio de Arruda Sampaio, Marina Silva, Francisco Weffort, Chico de Oliveira, Frei Betto, entre outros), os conflitos internos passaram a ser de baixa intensidade. A grande dificuldade do PT é saber coordenar o bloco lulista. O PT nunca teve vocação para esta mediação. E seus dirigentes, quase que todos parlamentares, precisam alimentar suas redes de poder, seus deputados estaduais, vereadores e apoiadores regionais que fazem as mediações com os territórios que dirigem ou assistem junto aos ministérios. Assim, reside aqui este conflito entre ter que garantir espaços de poder e ceder espaços para os outros partidos que compõem o bloco no poder lulista. Daí Lula aparecer de tempos em tempos para recompor acordos.

IHU On-Line – Como o PT, como um partido que se propõe ser de esquerda, pode resolver o paradoxo entre a ascensão da população à chamada classe C e os limites do consumo?

Rudá Ricci – Não resolverá. Ao contrário. Os dados eleitorais são nítidos neste sentido. De 2006 para cá, o PT se “peemedebizou”, ou seja, se tornou o partido das classes menos abastadas. Se afastou da classe média. Lula se acomodou ao desejo e interesses populares e abdicou do papel pedagógico da liderança de esquerda. A resultante disso é que o pensamento e os valores conservadores (fundamentalistas, em muitos casos) nunca foram tão dominantes no Brasil, desde o fim da ditadura militar, como agora.

Não há qualquer dúvida a respeito do resultado de um plebiscito sobre pena de morte, casamento gay, aborto, redução da maioridade penal. A ampliação dos direitos civis está ameaçada e tivemos uma prova disso no final do primeiro turno das últimas eleições presidenciais e nas eleições municipais do ano passado. Não existe ainda um partido ou liderança política que represente esta agenda fundamentalista. Este papel, hoje, está sendo cumprido em parte pelas lideranças religiosas. Mas há espaço para uma terceira via. As eleições indicam isso, com candidatos de partidos com pouca estrutura crescendo muito no início das campanhas (sendo esmagado pelo dinheiro e máquina eleitoral no final da reta do processo eleitoral).

IHU On-Line – Em que medida, nos últimos 10 anos, o governo federal contribuiu para diminuir a desigualdade (econômica, social, educacional, cultural) no Brasil?

Rudá Ricci – Este é o grande trunfo do lulismo. Conseguiu diminuir significativamente a pobreza em nosso país. Criou um enorme mercado consumidor, voraz e focado nos produtos top de linha. Mas há duas observações a fazer sobre este fenômeno. A primeira é que as classes D e E diminuíram seu peso relativo, migrando para a chamada classe C. Contudo, a distância entre a classe C e a B e A aumentou. Temos assim um fenômeno duplo. Mas houve melhora na qualidade do emprego, na formalização do mercado de trabalho e na queda do índice de desemprego. O aumento real do salário mínimo e o crédito popular farto criou uma espécie de salvaguarda para o endividamento. A volta ao nordeste dos migrantes que se instalaram nos anos 1970 e 1980 no sudeste é prova cabal desta mudança de realidade. A segunda observação é a tutela do Estado em relação à sobrevivência deste mercado consumidor. Não está seguro que se trata de uma realidade sustentável. E é exatamente aí que está o poder político do lulismo.

Os consumidores emergentes sabem que dependem das políticas governamentais para continuar consumindo e desfrutando da atual qualidade de vida. As pesquisas sobre valores e cultura política revelam, contudo, que são muito conservadores. Esta equação indica a dependência em relação às políticas lulistas, mas forte desconfiança em relação ao ideário da esquerda, incluindo o PT. As oposições ao lulismo poderiam explorar esta contradição, mas caem numa armadilha fácil ao deixarem a dúvida se seus governos sustentarão as políticas de transferência de renda e crédito popular. Se deixassem claro sua manutenção e se identificassem com os valores conservadores (de comportamento), poderiam crescer. Assim, temos uma imensa parcela do eleitorado atraído pela segurança econômica que o lulismo oferece, embora desconfiem dos petistas. Esta é uma contradição que aparece, de tempos em tempos, nas eleições.

IHU On-Line – O senhor afirma que “governar é foco e arte”. Nesses 10 anos qual foi o foco do PT e em que sentido ele utilizou da arte para governar o Brasil?

Rudá Ricci – Eu diria que a arte não veio do petismo, mas do lulismo. Lula é, sem dúvida, o mais hábil líder político brasileiro desde Getúlio Vargas. Fico constrangido quando vejo comparações com FHC e outros dirigentes contemporâneos. Sua habilidade foi consolidada em seu segundo mandato, quando deixou as travas petistas em relação às alianças políticas e se firmou como dirigente sem opção de classe social. Entre capital e trabalho, Lulapreferiu ficar com os dois. Procurou compor interesses. Criou um ambiente de estabilidade política ao domesticar movimentos sociais e organizações populares. Desidratou o DEM, auxiliou na criação do PSD.

As dificuldades do PT estão diretamente vinculadas ao perfil de seus dirigentes, que não têm a estatura e habilidade de Lula (além da sua formação original, muito mais à esquerda que o ideário lulista). Por esse motivo que petistas se confrontam com a emergência de outras lideranças do bloco lulista que não são petistas, como Eduardo Campos. Mas Lula continua a agir na desestruturação da oposição ao lulismo.

Neste momento, seu foco é desmontar o PSDB mineiro e paulista. É perceptível que articula uma candidatura paulista – berço do PT – do campo lulista a partir do PMDB. Tenta atrair o PSB para o núcleo dirigente do lulismo, mas percebe que uma candidatura de Campos pode definhar as pretensões de Aécio Neves. Enfim, esta agilidade em fazer leitura conjuntural e se movimentar de acordo com os ventos políticos é que faz de Lula o melhor espécime dentre os políticos tupiniquins.

IHU On-Line – A decisão pela reeleição de Dilma aponta em que direção no sentido de compreendermos os objetivos do PT para o Brasil nos próximos anos?

Rudá Ricci – Aponta para uma tentativa de acomodação do arranjo político. Mas não tenho dúvidas que Dilma é foco de instabilidade política no interior do bloco lulista. Ela é uma mera gestora. De 2014 em diante haverá uma forte disputa no interior do lulismo para se saber quem será o príncipe deste bloco.

IHU On-Line – Qual a influência que a oposição exerceu sobre a forma como o PT governou o Brasil na última década?

Rudá Ricci – Muito pouca. Teve mais influência nos dois primeiros anos da gestão Lula. Depois, com as duas grandes defecções de petistas no governo (a queda das lideranças mais comprometidas com o participacionismo – tendo Frei Betto como emblema – e, mais tarde, a queda de José Dirceu, o líder da concepção de partido de quadros)Lula esteve livre para impor sua lógica pragmática e desenvolvimentista. O fordismo tardio não é um confronto com o status quo, mas sua modernização e estabilidade. O PT, hoje, não é formulador do lulismo.