A entrevista de FHC ao The Economist

19 de janeiro de 2012, 20:05 por The Economist on-line

Em 12 de janeiro o nosso chefe do departamento em São Paulo entrevistou Fernando Henrique Cardoso, presidente do Brasil de 1995-2002, no Instituto FHC. Eles discutiram os desafios do Brasil e seu crescente poder global. Você pode clicar abaixo para ouvir a conversa, ou ler a transcrição completa seguindo o link.

The Economist : Podemos começar com o lugar do Brasil no mundo? O Brasil parece tentar criar um novo tipo de poder de um mundo "soft power".

Cardoso : No século passado a economia do Brasil cresceu muito consistente até 1980.Apenas o Japão cresceu mais rápido em termos per capita. (...) Na mente do povo brasileiro, somos um gigante. Mas, por muito tempo, era uma ilusão. Nós ainda não temos a capacidade de desempenhar um papel importante. O Brasil aspirava a ser parte do núcleo da Liga das Nações, após a Segunda Guerra Mundial. (...) Sempre aspiramos um grande papel. No século 19, por causa da luta entre Espanha e Portugal, estávamos envolvidos em guerras no Sul, e o império brasileiro foi percebido por nossos vizinhos como um perigo. Em seguida, o eixo mudou-se para os Estados Unidos, o Brasil se tornou uma república e mais uma vez vacilou. Até que ponto poderíamos desempenhar um papel hegemônico na região? Nós nunca assumimos esse papel. Nós preferimos ser mais amados do que temidos. (...) Gostamos de nos considerar como open-minded, como uma democracia racial. Não é inteiramente verdade, mas é uma aspiração com alguns ingredientes da realidade. Porque na verdade nós somos mais tolerantes do que vários outros países. Compare os Estados Unidos e Brasil. Ambos são países construídos sobre a migração, mas no Brasil os imigrantes se fundiram muito mais e, o que foi ainda mais impressionante, é que as culturas se misturaram. Nós não temos uma cultura negra no Brasil, e uma cultura branca. Não faz sentido no Brasil para falar sobre uma cultura negra: é a nossa cultura. Nós não somos intolerantes, os brasileiros são sincretistas, não fundamentalistas. (...) O Brasil sempre foi a favor do multilateralismo, em vez das relações bilaterais, e de tentar negociar a ponte. A parte tradicional da classe dominante no Brasil será sempre leve, suave, sempre dizendo "por favor". Não é o mesmo com a nova burguesia: ela é muito mais arrogante do que a velha e tradicional elite no Brasil. Ela é diferente, mais capitalista.

The Economist : Vamos falar sobre as mudanças sociais. O Brasil mudou muito nos últimos anos.

Cardoso : O marco foi a nova Constituição. O início foi a luta contra os militares e as greves, e a nova Constituição foi o batismo de uma nova sociedade.

The Economist : Ainda está mudando. A Constituição é jovem, só foi escrita em 1988. Você faz parte desse processo de fortalecimento institucional, possivelmente o mais importante de todos construtores.

Cardoso : O sentido da instituição sempre foi muito presente no Brasil, em comparação com outras partes do Novo Mundo. A monarquia portuguesa era estável e nós éramos herdeiros da Coroa. Todas as instituições vieram para cá com o rei de Portugal. E, simultaneamente, esta é uma sociedade altamente desorganizada! É difícil combinar estes fatos: que temos instituições e, simultaneamente, estamos muito dispostos a desobedecê-las. É uma flexibilidade, o jeitinho . É bom e ruim. Em alguns aspectos a nossa legislação é maravilhosa, mas a prática é um desastre. Por exemplo, temos regras muito rígidas para o comportamento dos funcionários públicos e políticos, e com respeito ao dinheiro público. E, apesar de que a corrupção está lá.

The Economist : A corrupção está aumentando?

Cardoso : Sempre tivemos algum grau de corrupção, aqui e ali, mas o sistema não foi corrompido. Agora o sistema permite a corrupção como um ingrediente normal. Todo mundo sabe que quando você organiza um gabinete você tem que dividir o poder com os partidos. Mas você não está compartilhando o poder, você está compartilhando oportunidades para ter bons contratos.

The Economist : Você vê algum sinal de mudança?

Cardoso : O ponto é que nos últimos 15 anos, a sensação de bem-estar tem sido tão evidente e cada ano é melhor. A população sabe que talvez haja algum mau comportamento, mas isso é tudo. Não farão protestos. Algumas pessoas sim, a classe média "tradicional".

The Economist : Agora o Brasil tem duas classes médias.

Cardoso : A nova classe média, talvez no futuro eles vão protestar, porque eles não são um produto da corrupção, mas de mercados. Eles estão subindo na escala social pelo trabalho, pelos seus próprios esforços. Então, talvez no tempo, eu espero que eles protestem. Mas isso vai depender da situação global. Porque hoje ninguém se importa. Eles são contra a corrupção, aqui e ali, mas eles não se mobilizam, porque a situação está boa, eles estão se movendo para cima.

The Economist : Será que essas pessoas são naturais eleitores do PSDB? Pessoas que estão trabalhando duro e querem manter o que é deles, em outros países votam em partidos que são centro-direita.

Cardoso : Mas não há sentimento de esquerda e direita no Brasil. É uma coisa estranha. Nós não temos direita no Brasil. O PSDB começou centro-esquerda e agora, na prática, está no centro. Mas o que isso significa? Qual é a diferença entre o PSDB e o PT? No começo foi muito clara. O PT teve muito mais ligação com os sindicatos, esteve muito mais perto de alguns segmentos da igreja e tinha uma vaga idéia do socialismo, não o socialismo tradicional, não o comunismo, mas o socialismo no sentido de que eles não estavam apostando no Estado para mudar a sociedade, mas, pelo contrário, que a sociedade civil poderia alterar o estado. O PSDB sempre foi mais próximo da classe média do que dos sindicatos e nunca teve como uma aspiração clara o socialismo. Era muito mais social-democrata do que socialista, mas mais uma vez apoiou a idéia de que o importante era não expandir o estado sozinho, mas criar uma sociedade civil. Agora eu acho que o PT deixar de lado a sociedade civil. Eles acreditam no partido e do Estado.

The Economist : Qual é o papel da oposição em um país onde o governo é tão grande?Dentro do governo está todo mundo: de comunista à direita através de grandes latifundiários. Não há ideologia.

Cardoso : Este é um tipo de confusão, mais pronunciada no governo Lula, porque Lula se tornou o pai dos pobres e dos ricos também. Em nome da governabilidade. Lula nunca teve um sentido de luta de classes, apesar de ser um líder sindical. Para ele o importante é negociar. Com o fim do regime militar, os grupos mais de direita no Brasil já não são de direita, são conservadores. Em certo sentido, eles são clientelistas: eles gostam de estar perto do governo. Se você olhar para a composição do Congresso, você vê as mesmas pessoas apoiando [José] Sarney, [Fernando] Collor, [Itamar] Franco, eu mesmo, Lula [Luis Inácio Lula da Silva] e agora Dilma [Rousseff]. Eu não quero escolher um nome específico, mas apenas para lhe dar um exemplo, um amigo meu, o ministro de minas e energia, era parte de tudo isso. Sarney é o mesmo: ele era o chefe do grupo no Congresso que apoiou o regime militar e ele ainda está no governo.

The Economist : O que faz uma oposição em um sistema como este?

Cardoso : A oposição hoje em dia é em uma espécie de cilada ("trap", podendo ser traduzido como armadilha). Nossos partidos tornaram-se mais e mais partidos do Congresso. A oposição é muito forte no Congresso: eles fazem discursos, eles protestam, eles querem organizar um inquérito, uma reunião, uma comissão. E para as pessoas isso não é nada. A sociedade não se preocupa com o Congresso. O PSDB tem sido forte em São Paulo por um longo tempo, sim, mas a população preste atenção ao Poder Executivo, e não o Congresso. Na mente brasileira, não há contradição no voto em Lula para presidente e do PSDB para governador do Estado. No entanto, também é possível encontrar elementos de racionalidade. Se você olhar para ver onde o PSDB é mais forte do que o PT, a tendência é clara: regiões mais economicamente desenvolvidas, orientadas para o mercado. Mas o PT tem perdido terreno em São Paulo e ganhado poder no nordeste do Brasil onde, até certo ponto, eles substituíram os partidos clientelistas, porque agora é o PT que tem a chave para o dinheiro público. Mas não é uma regra absoluta: há governadores do PT no sul e PSDB no Nordeste. Mas se você olhar para o nível dos municípios do PSDB perceberá que estão principalmente nas partes economicamente mais progressistas do Brasil: áreas onde o mercado é mais forte e as pessoas estão menos dependentes do governo. 

Nossos partidos não são exatamente como os partidos europeus ou norte-americanos. Eles são uma espécie de máquinas de produzir votos, em certa medida, mas não tanto. Mas certamente não temos o espectro ideológico que você tem na Europa.

The Economist : Na Europa, partidos de esquerda conseguiram encontrar um novo papel para si, desde o fim da Guerra Fria: algo como justiça, ou equidade, ou suavizar as bordas duras do mercado. 

 Cardoso : Se eu imaginar uma forte oposição no Brasil, provavelmente será baseado em idéias não-econômicos: a justiça, a segurança pessoal; republicanismo, em comparação com a corrupção, o respeito pela lei; qualidade de vida. Se você olhar para a vida cotidiana, o que está ganhando espaço no Brasil é o mercado. O governo é muito forte e importante, mas o espírito do mercado também está infiltrado no governo. Tomemos por exemplo a Petrobras [a empresa de petróleo controlada pelo Estado], ou Banco do Brasil [um banco, uma vez mais controlado pelo Estado]: eles se comportam como empresas. É importante ressaltar que o espírito empresarial também está ganhando espaço no Brasil. Olhe para o sistema bancário. Agora estamos chegando a um ponto onde as altas taxas de juros não podem mais ser sustentadas, por isso os bancos têm de se adaptar. Acesso à banca costumava ser muito limitado no Brasil, agora está se expandindo. A ideia de crédito é muito jovem, pois com a inflação que era impossível. Em comparação com alguns outros países latino-americanos o sistema bancário no Brasil tem algumas vantagens. Temos um sistema financeiro misto: o governo com 50%; 25% controlado por famílias brasileiras e 25% são bancos internacionais. Por isso, é altamente diversificado. Em segundo lugar, a dívida interna está nas mãos da população local. Nós sempre tivemos um sistema financeiro enraizado na sociedade brasileira. Seria impossível fazer aqui o que foi feito na Argentina. O dólar nunca foi a nossa moeda, ao contrário da Argentina. Durante todo o período inflacionário nossa poupança ficou em moeda local, porque tínhamos um sistema de indexação para ajustá-lo. Nós nunca tivemos um currency board. Eu mesmo tive uma discussão tremenda com o FMI durante a crise de 1999 [quando o custo de financiamento da dívida do governo do Brasil cresceu e o país acabou desvalorizando sua moeda]. [Stanley] Fischer, que é agora o presidente do Banco Central de Israel, disse: Você tem que fazer o que a Argentina fez. Nós resistimos. Nós nunca aceitou amarrando nosso dinheiro para o dólar, porque tínhamos a consciência da importância de ser capaz de desvalorizar, por causa de nossas exportações. Na Argentina, ainda hoje, eles estão enviando o seu dinheiro no exterior. Este não é o nosso problema: nós temos um sistema muito forte financeira e de poupança são em moeda nacional.

The Economist : Agora o dinheiro está fluindo no mercado interno e há o problema oposto: o real é incrivelmente forte.

Cardoso : É um grande problema. Agora temos outra alternativa senão aumentar a produtividade. Mas o problema com a produtividade é, agora, do governo. São as estradas, a tributação. O que tem que ser feito é uma longa história, mas o governo tem que racionalizar, para fazer algumas reformas. Olhe para a carga tributária: é acima de 36% do PIB. Nosso PIB atual é mais de US $ 2 trilhões.Trinta e seis por cento de US $ 2 trilhões é um monte de dinheiro. Mas eles estão expandindo a burocracia, excesso de expansão sem levar em conta a necessidade de renovar a infra-estrutura ou se concentrar em educação. A população vai reagir contra o aumento de impostos. Tem que forçar o governo a ser mais racional no uso deste dinheiro.

The Economist : Você vê algum sinal de que isso aconteça?

Cardoso : Eu não sei ... Talvez em função da Presidente Dilma Rousseff. Ela é muito mais aberta a este tema.

The Economist : Você tem uma relação muito interessante com a presidente. Vocês dois parecem ter criado uma nova relação entre ex-presidente e presidente.

Cardoso : Porque Lula perdeu a oportunidade de fazer isso. Eu tive um longo relacionamento pessoal com Lula. Nós éramos muito próximos. Ele passou um período de férias uma vez na minha casa de praia com sua família. Mas não tivemos nenhuma relação institucional, porque essa era a decisão do PT. Mas isso foi por causa da política eleitoral. Dilma é diferente. Ela não tem nenhuma ligação pessoal comigo, é uma relação muito mais superficial do que era com Lula. Pode ser que ela ainda não se considere como candidata, então ela não concebe as outras pessoas como inimigos. Eu não sei, mas ela sempre foi muito correta comigo. Por coincidência eu tive um sonho ontem à noite, em que Lula e eu estávamos propondo em conjunto um consenso nacional. [Risos] É tão óbvio que o Brasil precisa se concentrar em algumas coisas principais. O que fazer com a energia? O que fazer com a educação? Como criar melhores oportunidades para nossa infra-estrutura, com o governo e o setor privado trabalhando juntos? Como chegar a um consenso sobre o meio ambiente? É tão óbvio. Estas perguntas não são do partido, mas questões nacionais.

The Economist : um consenso nacional tende a vir em tempos de crise ...

Cardoso : É por isso que não acontece. Por outro lado, há uma espécie de acordo não explícito. Quando Lula assumiu a presidência o mundo acreditava que ele iria destruir tudo o que eu tinha feito. E ele não o fez. Quando eu morava no Chile [durante o período do Brasil da ditadura militar] os democratas-cristãos e socialistas eram oponentes, os socialistas para a esquerda e os democratas-cristãos muito mais conservadores. Em seguida, eles se fundiram para criar uma força unida, a Concertación. Nós não fizemos isso. Mas na prática estamos fazendo o mesmo, até certo ponto. O discurso eleitoral é diferente, é claro, porque você tem que sinalizar que você é diferente. Mas na prática você não é, o que torna difícil a oposição.

The Economist : Sobre o tema da oposição, eu vou dizer francamente: penso que a campanha do PSDB à presidência em 2010 foi muito fraca. Alguém vai unir o partido em 2014? Terá estratégia clara? Ou só ficará na luta interna e acabará desmoronando?

Cardoso : Na última campanha o PSDB cometeu erros enormes. No início, o favorito era o nosso candidato [José Serra], de longe. E em vez de organizar alianças, porque é mais fácil criar alianças quando você está crescendo, por causa do que eu disse antes, que os partidos querem estar perto aos vencedores, não o fizemos. Foi uma espécie de arrogância. Nosso candidato foi isolado, mesmo internamente.

The Economist : Isolado ou isolou? Será que ele não empurrou as pessoas para longe?

Cardoso : Sim. E isso foi muito ruim. E apesar disso, foi para o segundo turno. E Serra teve 44%.

The Economist : Só 44% contra alguém que nunca tinha sequer experiência ...

Cardoso : Com Lula por trás dela. Mas de qualquer forma, o que estou tentando expressar é que seria possível ganhar. Foi nosso erro.

The Economist : Ganhariam com o mesmo candidato?

Cardoso : Bem ... talvez não.

The Economist : Como é o PSDB vai se unir ao redor de um candidato?

Cardoso : Tem a busca da unidade interna. Eu diria que agora o PSDB está mais consciente da necessidade de estarmos unidos. Isto não é simples, porque o sentimento de coesão com base em valores é menos forte do que no passado. As verdadeiras questões nunca foram levantadas. Era uma imitação de propaganda, com os comerciantes desempenhando o papel de atores principais, em vez de serem submetidos a alguma liderança. Agora, existem vários pontos de interrogação. Qual será o papel de Lula? Eu diria que ninguém sabe, nem mesmo ele. Por causa de sua saúde [Lula tem câncer na garganta], mas não apenas por causa de sua saúde. Eu diria que Lula normalmente tentaria competir: ele é um animal muito competitivo, um animal político. E, provavelmente, a Presidente Dilma não tem força interna [no seu partido e parceiros de coalizão]. Se ela também tem a mesma aspiração, seria difícil para ela. É uma coisa competir com Lula, outra competir com outra pessoa. No caso do PSDB, o ex-governador Serra faz o papel de Lula: ele tem coragem, ele gosta de competir. Não sei até que ponto ele será convencido de que não é mais para ele, que precisa abrir espaço para os outros.

The Economist : Quem seria o candidato óbvio?

Cardoso : Aécio Neves.

The Economist :  Aécio pode ganhar?

Cardoso : Aécio vem da cultura mais tradicional do Brasil, mais apto a estabelecer alianças. Ele tem apoio de Minas Gerais [estado dele]. São Paulo não é assim, é sempre dividido, é muito grande. As coisas vão ficar mais claras após as eleições municipais [em Outubro de 2012]. Provavelmente veremos uma luta muito forte interna dentro do PSDB, entre Serra e Aécio.

The Economist : Geraldo Alckmin [o atual governador de São Paulo e candidato presidencial do PSDB em 2006] também estrará no jogo?

Cardoso : Não, eu não penso assim. Eu tenho alguma responsabilidade no caso do PSDB. Para colocar todas as minhas cartas na mesa, o meu sucessor natural morreu, um ex-governador de São Paulo, Mario Covas. Eu tinha sido presidente por oito anos e eu estava no governo antes que e eu tinha 71 anos. Foi o suficiente. Decidi que era hora de abrir espaço para os outros, não apenas por generosidade, mas também porque eu estava cansado de exercer liderança política. Mas Covas faleceu. Assim, não havia nenhum líder para me substituir. Foi uma tensão permanente entre três ou quatro possíveis candidatos, e no final Serra tornou-se o candidato, mas sem convencer os outros de que ele era realmente o homem. E agora novamente não está claro. No caso do PT era diferente, porque Lula nunca saiu da luta, e ele impôs Dilma. Vamos ter de levar algum tempo para reorganizar o ranking das lideranças. E agora é tarde demais para mim. 

The Economist : Você ainda é uma das vozes mais importantes dentro do seu partido.

Cardoso : Claro, mas isso não é por causa de mim, é por causa da falta dos outros! Eu acho que isso é ruim para o Brasil. Eo mesmo se aplica para o outro lado: é só Lula. Deixe-me falar de uma forma impessoal: nos últimos 20 anos, só tivemos dois líderes. Não é saudável para um país, um país grande. Eu tomei minha decisão: para abrir espaço. Que o espaço ainda está em aberto. Temos algumas pessoas a partir de uma nova geração. Depois de minha geração, do Serra e do ex-governador do Ceará, Tasso Jereissati. Então você tem Aécio, o governador do Pará, Simão Jatene, o governador de Goiás, Marconi Perillo. Se eu olhar objetivamente, há um outro governador, do Partido Socialista, Eduardo Campos de Pernambuco, que poderia se tornar um líder, ele tem algumas das características. Ele poderia ser, mas ainda não é. Ele é uma possibilidade. Portanto, há possibilidades. É uma questão de tempo. Provavelmente, se Lula não estivesse envolvido, o mesmo se aplica a mim, seria melhor. Para permitir que isso aconteça naturalmente.

The Economist : Como deixar o cargo da presidência, de ter falado publicamente sobre uma variedade de assuntos complicados, nomeadamente a futilidade da guerra contra as drogas e a necessidade de tratar o abuso de drogas como uma questão de saúde pública, não uma questão criminal.

Cardoso : No meu livro mais recente, publicado em 2011, falo francamente sobre vários assuntos, não tendo em conta que eu sou ex-professor de sociologia, ou um ex-presidente. Falo como uma pessoa. É difícil, mas de qualquer forma eu tento. Eu incluí o que eu penso sobre as drogas. É tempo para aqueles que já realizaram alguma coisa para falar, porque o que agora é minar o prestígio da política na sociedade é que os políticos preferem não tomar posições. Porque causa problemas. Porque às vezes custa muito para ser franco.  No livro eu falo sobre coisas menos usuais, por exemplo, a minha espiritualidade, porque as pessoas estavam o tempo todo discutindo nos bastidores se eu era uma pessoa de fé ou não. Também o que eu penso sobre a moda antiga da vida política: o sistema partidário. É completamente fora de moda quando você tem novas formas de conexão, como a internet. Não está claro em minha mente o que pode ser feito pelos meios de comunicação social, internet e smartphones e assim por diante: que eles possam mobilizar as pessoas é bastante claro, eles estão fazendo isso, mas então, como ligar isso com as instituições políticas? Acho que este é um ponto de interrogação para o mundo inteiro.