IHU: O que podemos entender pelo fenômeno do lulismo e que modificações ele pode provocar na estrutura do Brasil para o futuro?
R: Ele é um modelo de gerenciamento do Estado brasileiro com amplos impactos sobre o sistema político, sobre a sociedade e nossa economia. Retoma o Estado orientador do desenvolvimento e cria um pacto social pelo desenvolvimento. Finalmente, por ser um pacto (uma espécie de fordismo tupiniquim), é pautado pela conciliação de interesses. Assim, toda oposição passa a ter seu espaço de atuação reduzido, tanto à esquerda, quanto à direita.
IHU: Como o senhor caracteriza o povo brasileiro alvo e foco do lulismo? Quem é o povo para o qual Lula fala?
R: Lula fala para a nova classe média, que até ontem foi pobre. Estamos falando de quase 50% da população brasileira (que recebe até 10 salários mínimos de renda mensal familiar). Ele mesmo tenta criar a imagem de representante desta classe, como ex-metalúrgico e retirante que chegou ao posto maior da gestão pública nacional e se tornou astro internacional. Por falar de uma classe em transição, acaba por atingir os menos abastados, além desta classe média baixa. O lulismo trata da esperança de sucesso familiar.
IHU: Quais os valores sociais da classe média que surge a partir do Lulismo?
R: São conservadores e individualistas. Religiosos, tratam da fé como instrumento de negociação para o sucesso pessoal e familiar. São refratários a mobilizações sociais, ao espaço público, não seguem líderes (daí não aceitar a tese de André Singer que o lulismo é uma vertente do bonapartismo) e sente que está sendo incluída no país pelo consumo. Formam um caldo de cultura popular muito conservador, que não gosta de confronto, de rupturas, da agenda de direitos civis.
IHU: Quais são as perspectivas do Lulismo? Como Dilma governará a partir desse cenário?
R: O lulismo não se limita a Lula. Não forma uma doutrina e não cria uma legião de seguidores. É um modelo gerencial e de estrutura de poder político a partir do Estado. Está circunscrito ao conceito de modernização conservadora. Neste sentido, imagino que Dilma seguirá este modelo, podendo alterar em alguns aspectos. Por exemplo: Dilma parece mais técnica e profissional e muito menos carismática e negociadora que Lula. Mas mantém a espinha dorsal de tutela da sociedade civil, além de selar o pacto, a partir do Estado, pelo desenvolvimentismo, compondo interesses distintos. A pedra de toque do lulismo é a fragmentação de pautas da sociedade civil. É o Estado que engendra uma peculiar articulação destes interesses em agenda.
Minha impressão é que Dilma dará mais espaço para vozes não alinhadas. Mas não mais que um pouco de espaço a mais. Não haverá, como na gestão Lula, espaço para o controle social.
IHU: Com o Lulismo surge uma nova classe média consumista. A liberação de crédito pode gerar uma crise social no futuro?
R: Acredito que sim, caso o governo federal não altere o modelo de transferência de renda, todo baseado na transferência entre assalariados. Terá que fazer cortes nos gastos públicos, conseguir aumentar os ingressos e criar financiamento público direcionado para sustentar a agregação de valor o que possibilitará sustentabilidade no aumento do poder aquisitivo dos segmentos sociais menos abastados. Não acredito que Dilma ousará criar uma política tributária progressiva, o que romperia com o âmago do lulismo, que é a conciliação de interesses. Mas a atual ascensão social não é sustentável. Exigirá mudanças na política governamental.
IHU: Qual passa a ser o lugar e o papel dos movimentos sociais a partir do surgimento da nova classe média brasileira com o lulismo? Lutas coletivas têm lugar em uma sociedade marcada pelo individualismo e consumismo?
R: O papel das organizações populares é o controle social e a democratização do Estado. Lutar por demandas econômicas é se manter no espectro do lulismo. Mas as organizações populares vivem dias difíceis. Ainda vivem a transição da sua fonte de financiamento e se envolveram em demasia com os escaninhos do Estado burocrático e patrimonialista de nosso país. No processo de redemocratização do país, os movimentos sociais que surgiram naquele período queriam alterar o Estado. Hoje, parecem mais engolidos pela lógica do Estado que queriam alterar.
IHU: Quais são as utopias da classe média brasileira hoje? Que consequências esse comportamento pode provocar a longo prazo?
R: A classe média sempre acalenta a utopia do consumo total e da estabilidade. Desejam, mas sabem que dificilmente conseguirão, atingir o status de classe mais abastada. Como a política de transferência de renda do lulismo atinge só assalariados, a classe média tradicional está em pé de guerra com o governo federal, já que perde poder aquisitivo. E é justamente o grosso dos leitores da grande imprensa paulista e carioca. Daí a partidarização da grande imprensa brasileira: além de linha editorial, trata-se de estratégia de mercado. Já a classe média emergente é desconfiada de tudo e muito conservadora. Sempre foi pobre, até pouco tempo, e é ressentida por isto. Agora chegou a sua vez de consumir tudo e, por isto, não é afeta ao desenvolvimento sustentável. Não será sempre assim, mas estes dois segmentos da classe média brasileira criam, no momento, o caldo de cultura para a emergência de movimentos sociais ultraconservadores. Não posso assegurar que ele se efetivará, mas o caldo de cultura está dado.
IHU: O que podemos entender por modernização conservadora e que relação nesse sentido pode ser estabelecida entre Lula e Getúlio Vargas?
R: Este é um conceito elaborado por Barrington Moore Jr. Fazendo os devidos ajustes e atualizações, significaria a modernização econômica sem alteração da estrutura de poder, sob a tutela do Estado, altamente centralizado. O Estado passa a se impor sobre os interesses dispersos e cria um pacto que é conservador porque não altera o processo decisório, não altera o mando das oligarquias políticas regionais, mas dá uma nova configuração nacional. Em outras palavras, a inclusão se faz pelo consumo e não pela política, o que alimenta o conservadorismo e a rejeição ao conflito ou embates reivindicatórios. Daí movimentos sociais mais aguerridos perderem espaço na sociedade e se isolarem gradativamente. Getúlio foi mais autoritário que Lula. Mas ambos criaram, em seu momento histórico, uma agenda que se completa. O lulismo completa o getulismo. Não por outro motivo, Lula sugeriu enviar para o Congresso Nacional a Consolidação das Leis Sociais. Não se trata, obviamente, de mera coincidência.
IHU: O senhor percebe um conservadorismo na classe média brasileira hoje? Qual é a origem dessa postura?
R: A origem do conservadorismo é o ressentimento. Algo que Richard Sennett já havia esboçado teoricamente no livro O Declínio do Homem Público. O ressentimento se dá contra toda estrutura pública (incluindo as autoridades) que sempre a relegaram à pobreza. Nunca leram, coisa de ilustrados que sempre os humilharam. Só acreditam em sua família e nos grupos íntimos. E acredita que chegou sua vez. Enquanto o lulismo lhe garantir este consumo, o apoiará. Mas o conservadorismo é maior que o apoio a um político. O que cria um campo de tensões e uma espécie de bomba relógio (que já explodiu com o Tea Party, nos EUA e no movimento de classes médias da Espanha). Veremos se Dilma conseguirá desarmar ou ao menos lidar com esta bomba de efeito retardado, latente.
IHU: Que diferenças o senhor percebe entre a nova classe média e a classe média tradicional brasileira, que já existia antes do governo Lula? Como elas se relacionam?
R: Como afirmei, a classe média tradicional se vê vilipendiada, tendo seus direitos adquiridos com trabalho sugados pela política de transferência de renda. Já a nova classe média é ressentida, pragmática, desconfiada, religiosa, quase fundamentalista. A classe média tradicional é mais convicta na oposição que faz ao lulismo. Já a emergente é mais pragmática.
IHU: Como a nova classe média brasileira influencia no projeto estatal-desenvolvimentista?
R: Em período eleitoral. E só. Neste momento, o lulismo se esforça em se revelar bem intencionado, mesmo que não apareça como amigo desde a infância. Fora este período, é tratada como se sente.
IHU: Que leitura histórica será feita do lulismo no futuro?
R: Como um dos mais importantes modelos de gestão do Estado Republicano brasileiro. Estará ao lado do getulismo. Não vejo mais nenhum outro período com tamanho impacto sobre a sociedade brasileira que estes dois. É verdade que se alimentou de um período internacional peculiar. Período marcado pela crise européia, pela transição do domínio internacional norte-americano para o domínio chinês, pela queda gradativa do dólar como moeda de estabilidade e confiança nos negócios internacionais, pela crise das estruturas garantidoras da paz mundial criadas no pós Guerra. O Brasil conseguiu surfar na ânsia de consumo chinês. Mas também criou um modelo de desenvolvimentismo, se impôs no cenário internacional (politicamente, na América Latina, e economicamente, nos embates da OMC e na compra de importantes empresas dos EUA, no avanço dos negócios brasileiros na África e América do Sul). Temos, hoje, um mercado interno potente, que em cinco anos deverá se tornar o quinto do Planeta (atrás apenas da China, EUA, Alemanha e Japão). Este gigantismo criou diversos problemas. Alguns citei anteriormente. Mas mudamos de patamar. Isto é inegável.
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